IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Этногенез в Мещёрском крае
Горицвет
сообщение 12.10.2011, 15:17
Сообщение #1


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



Коренное население Мещёрской низменности - финно-угорское племя мещера. Славяне (вятичи и радимичи) стали заселять эту территорию в начале второго тысячелетия, об этом говорят данные археологии. Но превалировать славянское население над финно-угорским стало лишь в 17 веке. До этого времени мещера, по-видимому, придерживалась своих верований и культуры, хотя процесс ассимиляции уже начался. В 17 веке ассимиляция ускорилась и к 20 веку от племени мещера осталась лищь топонимика и прозвище населения некоторых регионов. Ассимиляция славянами финно-угорского племени дало этническую группу, которую советские учёные назвали "русская мещера". Ряд исследователей считает, что переняв традиции и язык, генетически мы так и остались мещерой. Не смотря на то, что я не специалист в этом вопросе, согласиться с этим мнением не могу. Логика протестует. Если славянское население превалирует, то стоит говорить хотя бы о генах 50/50. Считать нас чистокровной мещерой так же неправильно, как и полностью отрицать присутствие мещерской крови.
Далее я буду выкладывать материал относительно этнических компонентов, встреченный мной в различных источниках.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Горицвет
сообщение 12.10.2011, 15:52
Сообщение #2


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



Славянская колонизация в нашей местности шла двуми потоками: вятичи и радимичи. Условно граница расселения этих союзов племён проходит по реке Пра. (Н.И. Лебедева - выдающийся рязанский энтограф. Вольный пересказ.)

В отдельную этническую группу также выделяют куршаков. Помимо финно-угорского наследия, учёные видят в их культуре влияние литовских племён. Одна из версий появления литовцев в наших лесах - заблудившийся литовский отряд во время одной из многочесленных войн Рязанского княжества с Литвой. Вторая версия - у нас поселили пленных литовцев. К слову, местные жители называют куршаков "литва головастая". ("Клепиковская земля. История родного края." Вольный пересказ.)

В 1803г графиня деБроглио - основательница Гришинского стального инструментального завода, привезла на завод своих рабочих. От местных жителей они отличались коренастостью. Откуда графиня вывезла этих рабочих, я пока не узнала.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Горицвет
сообщение 12.10.2011, 15:54
Сообщение #3


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



Куфтин Б.А. Материальная культура русской мещеры. Женская одежда: рубаха, понева, сарафан.
http://ifolder.ru/23299722

"...посёлки располагаются то более крупными, то мелкими, довольно изолированными группами, возникающими как колонии вокруг отдельных центральных селений, приходов, которые сохраняют легко свои этнографические особенности. Эти более или менее своеобразные территориальные группы часто получают друг от друга полунасмешливые прозвища, известные иногда на большом пространстве края, давая исследователю возможность легко обратить на них своё внимание и изучить характерные их черты и отличия друг от друга. Так, в Касимовском уезде пользуются особенной известностью, напр., "Куршаки" по р.Курше, Парахинцы или "Жмеи (Змеи) Парахинские" по р.Гусю. Сохраняется и довольно широко распространено у правобережного населения Оки прозвище "Мещера" или "Мещеря", даваемое жителям мещёрских лесов и болот, которые сами своих южных соседей называют "Ягутки". Особенно часто прозвище "Мещеры" применяют в Спасском уезде к обитателям реки Пры, которые и сами не отказываются вполне от этого имени. Напротив, со стороны Владимирской губернии прозвище мещера совсем не известно и там, в пограничных районах, жителей Мещёрского края называют обыкновенно Литвой."

По Далю "ягутки" в новогородском диалекте - бурлаки. Других значений не нашла.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Горицвет
сообщение 12.10.2011, 15:59
Сообщение #4


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



....Новые времена приводили в Мещеру и новых людей. В летописи "Русский временщик" во второй части под годом 6096(1486) читаем: "Тояже зимы, по приказу великаго Князя, привели из Новограда на Москву житейских людей болши семи тысяч". Великие собиратели земли русской Иван III и Иван Грозный, сломив Новгородскую вольницу, выселяли "непокорцев" целыми тысячами. Новгородцы попали и в Мещеру - в места, похожие на их родные. Возможно, поселились они на месте нынешней Тумы. Высокие, стройные, русые и красивые лицом, тумаки резко отличаются от остальных мещеряков. И говор их долго отзывался новгородским акцентом....
...Но не только мордвина или татарина можно было встретить тогда на лесной мещерской тропинке. На берегах Пры держались за болота остатки литовцев, попавших сюда во времена давней войны Рязани и Литвы. Неспроста южные соседи называли мещеряков иногда литвой.
Неведомые ветры истории занесли в Мещеру даже итальянцев. В нескольких километрах от Спас-Клепиков есть деревня Фомино. Она была вотчиной Дмитрия Дмитриевича Засецкого. Древний дворянский род Засецких происходил от итальянца, покинувшего родные места еще в 1389 году.
В Отечественную войну 1812 года в мещерских лесах долго плутал, а потом, говорят, так и остался в какой-то деревеньке небольшой французский отряд.
В лихие годы народных испытаний бежали в Мещеру преследуемые и притесняемые, разбойники и бунтари, разуверившиеся и сильные духом, скоморохи и раскольники....
....Этнограф, побывавший здесь в начале 20-х годов нашего века, характеризует их [мещеряки] так: в бассейне реки Пры живут собственно мещеряки - в основном темноволосые, среднего роста, остроносые, с черными глазами. На северо-восток от реки Пры и по ее истокам среди болот и озер располагаются боляки. Их отличают светлые прямые волосы, голубые глаза, тонкие, в ниточку губы. Боляки имеют легко заметное сходство с белорусами.
В районе Тумы живут тумаки и жадоба - высокие, стройные, красивые лицом. И уже по водоразделу между Прой и Гусем, по реке Нарме и Курше располагаются куршаки. Они коренастые, русые, с узкими серыми глазами...
...В качестве погоста - небольшой деревни с церковью, Курша упоминается в 1620-1630 годах. Но люди здесь появились значительно раньше. Их приход в эти места связывают с войнами, которые вел великий князь рязанский Олег с литовцами. Не без основания полагают, что куршаки - остатки той летописной литвы, что брали в полон рязанцы и выселяли в глухие, отдаленные места.
Несколько веков вся Мещера называла куршаков "литвой", отделяя от себя, отмежевываясь от этого странного низкорослого народца, сохранившего чуть ли не до наших дней седую старину: на подклеты поставленные высокие избы, в которых куршаки сидели словно птицы в скворечниках, волоковые оконца, обычай не мыться в бане "от пасхи до пасхи", ярко-красные браные поневы. Их носили только замужние женщины, а девушки вместо сарафанов и платьев надевала две рубашки - нижнюю, длинную, которую подпоясывали, и верхнюю, короткую.
Мужчины-куршаки, как правило, весь год остава лись дома. Редко кто из них занимался отхожим про мыслом. Бывало, жгли уголь, гнали деготь, но болын кормились худой землей и лесом. При всей своей бытовой отсталости куршаки поражали даже своих не доброжелателей гибким умом, сметкой: вырвавшись из болот, попав в места цивилизованные, они сраз шли в гору. Многие куршаки стали известными людьми - генералами, учеными, учителями...
Панков А. "Иду Мещёрой"

Старики д.Мелехово считали себе потомками ссыльных новогородцев. Осталось ли им это знание от предков, или они почерпнули эту информацию из другого источника, останентся загадкой.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 13.9.2012, 10:51
Сообщение #5


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:52) *
Славянская колонизация в нашей местности шла двуми потоками: вятичи и радимичи. Условно граница расселения этих союзов племён проходит по реке Пра. (Н.И. Лебедева - выдающийся рязанский энтограф. Вольный пересказ.)


А есть что-нибудь из Лебедевой почитать?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Горицвет
сообщение 18.9.2012, 6:01
Сообщение #6


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



Цитата(Aero @ 13.9.2012, 11:51) *
А есть что-нибудь из Лебедевой почитать?


В Клепиковской библиотеке есть "Этнографический вестник". Выпуски "Научные труды 1,2 Лебедевой Н.И" посвящены только Лебедевой, в остальных выпусках Лебедева вместе с другими исследователями.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 28.9.2012, 11:24
Сообщение #7


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Горицвет @ 18.9.2012, 7:01) *
В Клепиковской библиотеке есть "Этнографический вестник". Выпуски "Научные труды 1,2 Лебедевой Н.И" посвящены только Лебедевой, в остальных выпусках Лебедева вместе с другими исследователями.


Жаль, что в эл.виде нет этого вестника.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 28.9.2012, 11:36
Сообщение #8


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:17) *
Если славянское население превалирует, то стоит говорить хотя бы о генах 50/50. Считать нас чистокровной мещерой так же неправильно, как и полностью отрицать присутствие мещерской крови.
Далее я буду выкладывать материал относительно этнических компонентов, встреченный мной в различных источниках.


Поскольку существует идельное наложение ареала диалектного цоканья на ареал антропологичесикого тип жителей Мещерского края, то гены мещерские ой как остались. А в виду того, что этот тип более тяготеет к антротипу эрзян, чем к антротипу потомков вятичей, то соотношение генов наверное 60/40 в пользу мещеры.


* потомки вятичей это номер 6 верхне-окский тип
потомки мещеры это номер 7 нижне-окский тип
эрзя номер 9

Сообщение отредактировал Aero - 28.9.2012, 11:57
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 28.9.2012, 11:57
Сообщение #9


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:52) *
Славянская колонизация в нашей местности шла двуми потоками: вятичи и радимичи. Условно граница расселения этих союзов племён проходит по реке Пра. (Н.И. Лебедева - выдающийся рязанский энтограф. Вольный пересказ.)


Черменский считает, что более всего мещера смешивалась с кривичами

Цитата
А. А. Спицын, изучивший материалы Борковского и Кузьминского мещерских могильников, относящихся к II?VIII вв. н. а., определил в них 10% трупосожжений (исконный славянский погребаль?ный обряд). Таким образом, уже в VIII в. 10% населения Мещеры состав? ляли славяне, как полагают, кривичи.


Цитата
Лексика мещеры унаследовала от кривичей большое число слов севе-ровеликорусского говора. Например: квашня, сковородник, ковш, зыбка, волосы, косы, вопить, баять, играть песни и др. В отличие от рязанского говора в Мещере говорили: хата, дежа, чапельник, корец, люлька, навоз, виски, голосить, гутарить, петь песни. Все эти особенности мещерского говора можно было наблюдать лет 50 назад в селе Чермные (15 верст от Кадома) и 12 деревнях в приходе этого села, а также во многих селениях но Мокше.


Цитата
Говорила мещера на особом диалекте, отличавшемся от соседнего владимирского и рязанско?го. С рязанским говором его сближает аканье, с северовеликорусским ? взрывное ?г? (?гость? и ?хость? у рязанцев) и твердое ?к? ?Ванька? ?Ванькя? у рязанцев).


Под рязанским говором понимается говор потомков вятичей.

Влияние вятичей было несколько слабее, т.к. на той территории, на которую они пришли осталась лишь часть населения рязано-окской культуры (из этой культуры собственно мещера и вышла), эта культура практически уничтожена, часть населения укрылось в болотистых местах Мещеры. А вятичам болота были не очень-то интересны, да и дорог важных в Мещере не было.



Была карта, где были показаны миграции вятичей и кривичей, но не нашел.

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 28.9.2012, 13:32
Сообщение #10


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Aero @ 28.9.2012, 11:57) *
Была карта, где были показаны миграции вятичей и кривичей, но не нашел.


Вот карта

Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Горицвет
сообщение 7.10.2012, 20:54
Сообщение #11


Житель города
*****

Группа: Модераторы
Сообщений: 256
Регистрация: 19.7.2008
Из: Спас-Клепики
Пользователь №: 553



Цитата(Aero @ 28.9.2012, 12:24) *
Жаль, что в эл.виде нет этого вестника.


Мне встречались в сети некоторые работы Лебедевой.

Цитата(Aero @ 28.9.2012, 12:57) *
Влияние вятичей было несколько слабее, т.к. на той территории, на которую они пришли осталась лишь часть населения рязано-окской культуры (из этой культуры собственно мещера и вышла), эта культура практически уничтожена, часть населения укрылось в болотистых местах Мещеры. А вятичам болота были не очень-то интересны, да и дорог важных в Мещере не было.


Седов выделяет два компонента рязано-окской культуры: финно-угры и балты. Смирнов считает финно-угорский элемент мещерой, другие исследователи говорят о мордве.
Для земледельческой жизни Мещера, несомненно, не пригодна, зато она идеальна для ссыльных и беглецов. Важные дороги в Мещере были, не в 10 веке, конечно, но и основной этап ассимиляции был значительно позднее.

З.Ы. Отдельная благодарность за карты.


--------------------
"Легче погасить Свет в себе, чем развеять Тьму вокруг". (С. Лукьяненко)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
naivny2010
сообщение 8.10.2012, 10:45
Сообщение #12


Житель города
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 254
Регистрация: 19.1.2012
Пользователь №: 1,427



Цитата(Горицвет @ 7.10.2012, 20:54) *
Для земледельческой жизни Мещера, несомненно, не пригодна

Немного не по теме, но все же спрошу.

Это вы с чего так решили, что земля в Мещере не пригодна для земледелия? У вас собственный огород есть?
Ну вот вам и ответ.

Здесь правильнее говорить о пригодности тех или иных ТЕХНОЛОГИЙ в земледелии и хозяйственной хватке руководителей. Да, ананасы у нас глупо выращивать. Но еще в 80-е в Клепиковском районе выращивали и зерновые, и картофель, и капусту, и свеклу, и много чего еще, включая подсолнечник.

На смену тем руководителям пришли "нувориши" и растащили по карманам все достижения. Так и гробились колхозы. А "нувориши" в большинстве своем все промотали на шмотки, тачки, выпивки, гулянки. Только земля-то тут причем?

Сообщение отредактировал naivny2010 - 8.10.2012, 10:50
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 8.10.2012, 11:11
Сообщение #13


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Горицвет @ 7.10.2012, 20:54) *
Седов выделяет два компонента рязано-окской культуры: финно-угры и балты. Смирнов считает финно-угорский элемент мещерой, другие исследователи говорят о мордве.
Для земледельческой жизни Мещера, несомненно, не пригодна, зато она идеальна для ссыльных и беглецов. Важные дороги в Мещере были, не в 10 веке, конечно, но и основной этап ассимиляции был значительно позднее.

З.Ы. Отдельная благодарность за карты.


Седов только прикоснулся к проблеме рязано-окской культуры, в том сборнике из которого скорее всего вы брали данные даже ничего определнного не сказано. Однако сейчас по памятникам этой культуры вышло достаточно много литературы, почитайте Ахметова, Белоцерковскую эти археологи работают именно по этой культуре.

Основные этапы формирования рязано-окской культуры примерно такие:

Сарматский (кошибеевский) этап (сарматы из района Южного Зауралья)
Готский (Германарих) этап (эпоха Великого Переселения Народов)
Гуннский этап
Постгуннский этап
Закат рязано-окской культуры (разгором этой культуры какими-то южными кочевыми группами)
Славянская колонизация (ассимиляция оставшегося населения рязано-окской к-ры)
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 8.10.2012, 11:13
Сообщение #14


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(naivny2010 @ 8.10.2012, 10:45) *
Немного не по теме, но все же спрошу.

Это вы с чего так решили, что земля в Мещере не пригодна для земледелия? У вас собственный огород есть?
Ну вот вам и ответ.

Здесь правильнее говорить о пригодности тех или иных ТЕХНОЛОГИЙ в земледелии и хозяйственной хватке руководителей. Да, ананасы у нас глупо выращивать. Но еще в 80-е в Клепиковском районе выращивали и зерновые, и картофель, и капусту, и свеклу, и много чего еще, включая подсолнечник.

На смену тем руководителям пришли "нувориши" и растащили по карманам все достижения. Так и гробились колхозы. А "нувориши" в большинстве своем все промотали на шмотки, тачки, выпивки, гулянки. Только земля-то тут причем?


Вы вырвали фразу из контекста. В Скандинавии также можно заниматься земледелием.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 8.10.2012, 11:19
Сообщение #15


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Кстати если посмотреть на данные ДНК рязанской мещеры, то вполне себе можно выделить некоторые параллели:

Есть мужчины с гаплогруппой I2a2, эта гаплогруппа является хорошим славянским маркером, с хорошей долей вероятностью эти люди могут быть потомками кривичей. Так же встречается гаплогруппа I1 и R1b1a2, которые имеют западноеврпейское/скандинавское происхождение, отчего не готы. Ну и R1a есть, которой в Восточной Европе больше всего, с ней гадать довольно таки сложно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bumbar
сообщение 8.10.2012, 19:01
Сообщение #16


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 28.10.2011
Пользователь №: 1,352



Цитата(Aero @ 8.10.2012, 12:19) *
Кстати если посмотреть на данные ДНК рязанской мещеры, то вполне себе можно выделить некоторые параллели:

Есть мужчины с гаплогруппой I2a2, эта гаплогруппа является хорошим славянским маркером, с хорошей долей вероятностью эти люди могут быть потомками кривичей. Так же встречается гаплогруппа I1 и R1b1a2, которые имеют западноеврпейское/скандинавское происхождение, отчего не готы. Ну и R1a есть, которой в Восточной Европе больше всего, с ней гадать довольно таки сложно.



Славянский(арийский) маркер это - R1a (Y-ДНК)

У Русских большая часть этой, более 50%, на четверть финской - N (Y-ДНК) ..и остальных по чуть-чуть

Гаплогруппа I2 (Y-ДНК)- это балканская,иллирийская..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 10.10.2012, 10:12
Сообщение #17


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
Славянский(арийский) маркер это - R1a (Y-ДНК)

У Русских большая часть этой, более 50%,


Никакой он не арийский маркер, скорее он несколько совпадает с распространением ИЕ языков, но впрочем не всех, на западе Европы превалирует R1b.

Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
на четверть финской - N (Y-ДНК) ..и остальных по чуть-чуть


N1c можно связать с ФУ народами, а не только с финнами, но также не со всеми ФУ увязывается N1c (мокша, эрзя), к тоже у ИЕ народов есть высокие частоты N1c (прибалты, русские).

Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
Гаплогруппа I2 (Y-ДНК)- это балканская,иллирийская..


Нет, это не так. I2 это корневая гаплогруппа, ее подгруппы имеют широкую географию, есть типично британская ветвь I2-M284, есть германские I2-M223 и I2-L38, есть сардинская I2-M26. В России же полесская ветвь I2-M423, именно в этом регионе ее наибольшее ранообразие, именно из региона Полесья на Балканы попала данная гаплогруппа. На Балканах действительно большие частоты I2-M423, однако скудное разнообразие, распространение I2-M423 на Балканах это не самые давние славянские миграции.

Сообщение отредактировал Aero - 10.10.2012, 10:14
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bumbar
сообщение 10.10.2012, 11:48
Сообщение #18


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 28.10.2011
Пользователь №: 1,352



Цитата(Aero @ 10.10.2012, 10:12) *
Никакой он не арийский маркер, скорее он несколько совпадает с распространением ИЕ языков, но впрочем не всех, на западе Европы превалирует R1b.





R1a- превалирующий у русских,белорусов,украинцев,поляков...
и северных индийцев из высших каст- брахманов(потомки ведических ариев)..

R1b- это маркер кельтов,галлов и их потомков...Происходит из R1, как и R1a.
Что подтверждается и делением - на кентум-сатем индоевропейских языков..

Цитата(Aero @ 10.10.2012, 10:12) *
N1c можно связать с ФУ народами, а не только с финнами, но также не со всеми ФУ увязывается N1c (мокша, эрзя), к тоже у ИЕ народов есть высокие частоты N1c (прибалты, русские).



Про то и говорю, у русских N1 от ассимилированных финнов..в междуречье Оки и Волги..



Цитата(Aero @ 10.10.2012, 10:12) *
Нет, это не так. I2 это корневая гаплогруппа, ее подгруппы имеют широкую географию, есть типично британская ветвь I2-M284, есть германские I2-M223 и I2-L38, есть сардинская I2-M26. В России же полесская ветвь I2-M423, именно в этом регионе ее наибольшее ранообразие, именно из региона Полесья на Балканы попала данная гаплогруппа. На Балканах действительно большие частоты I2-M423, однако скудное разнообразие, распространение I2-M423 на Балканах это не самые давние славянские миграции.


Славянский маркер это R1a превалирующий от западных поляков,до восточных русских,украинцев и белорусов...за исключении южных,т.к. в генетическом отношении в них больше ассимилированного до славянского населения Балкан,Далмации,Иллирии..т.е. балканские славяне, по крови и не славяне,это маркер до славянского населения Балкан..- иллирийцы, фракийцы..Славяне пришедшие на БАЛКАНЫ,передали свой язык,ассимилировав эти народы,но генетически ближе кним..что видно невооруженным глазом сравнив южных славян..с восточными и западными..если поляка от русского почти не отличишь,что не скажешь о хорвате и сербе

I2a1b (M423, L178) до 2007 г. обозначалась как I1b, с 2008 по 2010 гг. обозначалась I2a2. Типична для населения Балкан и Карпат, чаще всего наблюдается у динарийских славян (сербы, хорваты и боснийцы), а также в Молдове и на юго-западной Украине. Также с заметной частотой обнаруживается в Албании, северной Греции, Болгарии, Словакии, на восточной Украине, в Беларуси и юго-западной России. Область высокой концентрации I2a1b от Карпат до Днепра примерно соответствует максимальному распространению Трипольской культуры
перед тем, как она была ассимилирована индоевропейской культурой боевых топоров


Haplogroups europe
гаплогруппы Европы



Сообщение отредактировал Bumbar - 10.10.2012, 14:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Aero
сообщение 10.10.2012, 16:31
Сообщение #19


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527



Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *

R1a- превалирующий у русских,белорусов,украинцев,поляков...
и северных индийцев из высших каст- брахманов(потомки ведических ариев)..


У русских, белорусов, украинцев и поляков превалирует R1a-Z280, а у индийцев R1a-Z93, а их общий предок жил задого до возникнованения всевозможных ариев и прочих. Кстати самый высокий процент R1a это хотоны, которые как-то слабо тянут на ариев. smile.gif

Ваша картина слишком обща толком она ничего не говорит, т.к. R1a это макрогаплогруппа.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
R1b- это маркер кельтов,галлов и их потомков...Происходит из R1, как и R1a.
Что подтверждается и делением - на кентум-сатем индоевропейских языков..


Вроде бы такая корреляция есть, но наибольшее разнообразие линий R1b где-то в Азии, например анатолийские R1b куда более разнообразнее запаодно-европейских. Но фантазировать о том на каком языке говорили R1 вряд ли возможно.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
Про то и говорю, у русских N1 от ассимилированных финнов..в междуречье Оки и Волги..


В последней работе Балановских вроде бы сделан несколько иной вывод. К тому же в междуречье Оки и Волги как-то слабо с N1c в принципе.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
Славянский маркер это R1a превалирующий от западных поляков,до восточных русских,украинцев и белорусов...за исключении южных,т.к. в генетическом отношении в них больше ассимилированного до славянского населения Балкан,Далмации,Иллирии..т.е. балканские славяне, по крови и не славяне,это маркер до славянского населения Балкан..- иллирийцы, фракийцы..Славяне пришедшие на БАЛКАНЫ,передали свой язык,ассимилировав эти народы,но генетически ближе кним..что видно невооруженным глазом сравнив южных славян..с восточными и западными..если поляка от русского почти не отличишь,что не скажешь о хорвате и сербе


Сложно говорить об R1a, как о славянском маркере, скорее следует говорить о некоторых линиях R1a, например R1a-Z280 или R1a-M458. А вот I2-M423 весьма себе отчетливый маркер славянских движений. Опять же связывать генетику, антропологию и лингвистику надо осторожно. Например вы забываете женщин, вполне славянские мужские линии могут сочетатся с женскими балканскими и именно женщины могли повлиять на фенотип.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
I2a1b (M423, L178) до 2007 г. обозначалась как I1b, с 2008 по 2010 гг. обозначалась I2a2. Типична для населения Балкан и Карпат, чаще всего наблюдается у динарийских славян (сербы, хорваты и боснийцы), а также в Молдове и на юго-западной Украине. Также с заметной частотой обнаруживается в Албании, северной Греции, Болгарии, Словакии, на восточной Украине, в Беларуси и юго-западной России. Область высокой концентрации I2a1b от Карпат до Днепра примерно соответствует максимальному распространению Трипольской культуры
перед тем, как она была ассимилирована индоевропейской культурой боевых топоров


Ну и что, примерно те же данные привер я о высоких частотах I2-M423, именно только из-за частот делать выводы о Трипольской культуре и КШК это перебор. На мои слова о разнообразии I2-M423 вы не обратили внимание? Впрочем легко можете проверить мои слова в передаче "Моя Родословная" на Первом канале Олег Балановский выдавая сертификат Макаревичу с гаплогруппой I2a2b в своих комментариях указал о Карпато-Полесской родине субклада.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Bumbar
сообщение 10.10.2012, 19:07
Сообщение #20


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 19
Регистрация: 28.10.2011
Пользователь №: 1,352



Цитата(Aero @ 10.10.2012, 16:31) *
У русских, белорусов, украинцев и поляков превалирует R1a-Z280, а у индийцев R1a-Z93, а их общий предок жил задого до возникнованения всевозможных ариев и прочих. Кстати самый высокий процент R1a это хотоны, которые как-то слабо тянут на ариев. smile.gif
Ваша картина слишком обща толком она ничего не говорит, т.к. R1a это макрогаплогруппа.


Такая же как и остальные гаплогруппы,включая Вашу.. I2..То,что Вы перечисляете это Подгруппы (субклады),которые есть во всех гаплогрупах..
У русских R1a1a7 (R-M458)...у поляков и западных славян R1a-L260 - это же не даёт основания не считать их родственными народами..
естественно,за несколько тысяч лет произошли разные мутации,что обуславливается разными ветками R1а.


Хотоны..хмм..не удивительно, учитывая откуда они пришли"Хотоны отличаются от окружающего местного населения (и от всех монголов) антропологическим типом, так как несмотря на практикуемые смешанные браки у них сохраняются черты памирского типа лица"
Т.Е это потомки тохаров и др. индоевропейских племён...начала нашей эры..Индоевропейцы вплоть до Алтая и Китая жили..

А вообще-то, Гаплогруппа у монголов (включая потомков) - C (Y-ДНК)..
У русских она практически не встречается,что опровергает миф *поскреби русского найдёшь*

Цитата(Aero @ 10.10.2012, 16:31) *
Вроде бы такая корреляция есть, но наибольшее разнообразие линий R1b где-то в Азии, например анатолийские R1b куда более разнообразнее запаодно-европейских. Но фантазировать о том на каком языке говорили R1 вряд ли возможно..


В Азии очаг был, скорее всего, в Армении, Урарту ..может быть у хеттов и др.индоевропейских народов..в Анатолии..

В горных регионах Армении (в Сюник и Арцахе), которые менее всего пострадали от иноземных захватчиков, процент представителей гаплогруппы R1b выше ? превышает 40 %

Цитата(Aero @ 10.10.2012, 16:31) *
В последней работе Балановских вроде бы сделан несколько иной вывод. К тому же в междуречье Оки и Волги как-то слабо с N1c в принципе.


Больше на севере,разумеется..где было больше чуди, особенно у поморов они по днк,как финны)),что не удивительно учитывая их связи с ненцами..



Сообщение отредактировал Bumbar - 10.10.2012, 19:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 7.8.2020, 23:47
  Rambler's Top100 Яндекс.Метрика