IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )


Aero
Отправлено: 10.10.2012, 21:05


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:26) *
Это не моё,а из Вики..
I2a1b (M423, L178) до 2007 г. обозначалась как I1b, с 2008 по 2010 гг. обозначалась I2a2. Типична для населения Балкан и Карпат, чаще всего наблюдается у динарийских славян (сербы, хорваты и боснийцы), а также в Молдове и на юго-западной Украине. Также с заметной частотой обнаруживается в Албании, северной Греции, Болгарии, Словакии, на восточной Украине, в Беларуси и юго-западной России. Область высокой концентрации I2a1b от Карпат до Днепра примерно соответствует максимальному распространению Трипольской культуры перед тем, как она была ассимилирована индоевропейской культурой боевых топоров. Это может означать, что Трипольская культура происходит от группы палеолитических охотников-собирателей, воспринявших сельское хозяйство (и частично генофонд) от ближневосточных переселенцев времён балканского неолита (группы E-V13, J2b и T).


Источник прямо скажем не ахти, у меня данные посвежее. ))
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13207 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 10.10.2012, 21:03


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
Такая же как и остальные гаплогруппы,включая Вашу..


???

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
I2..То,что Вы перечисляете это Подгруппы (субклады),которые есть во всех гаплогрупах..


Думаете я об этом не знаю? Даже забавно. smile.gif

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
У русских R1a1a7 (R-M458)...у поляков и западных славян R1a-L260 - это же не даёт основания не считать их родственными народами..
естественно,за несколько тысяч лет произошли разные мутации,что обуславливается разными ветками R1а.


У поляков и зап.славян R1a-M458 поболее, чем у русских, а вас почитаешь, так у поляков ее вообще нет. К тому же R1a-L260 дочерняя ветвь R1a-M458. Вот тут и частота и разнообразие совпадают, поэтому логично предположить, что предки русских R1a-M458 пришли с территории совр. Польши. Но народы тут не причем, как можно сопоставить два народа по одному субкладу R1a?



Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
Хотоны..хмм..не удивительно, учитывая откуда они пришли"Хотоны отличаются от окружающего местного населения (и от всех монголов) антропологическим типом, так как несмотря на практикуемые смешанные браки у них сохраняются черты памирского типа лица"
Т.Е это потомки тохаров и др. индоевропейских племён...начала нашей эры..Индоевропейцы вплоть до Алтая и Китая жили..


Подозреваю, что русские, поляки, украинцы и белорусы должны обладать каким-то похожим антротипом, памирским. smile.gif
А аутосомный фон должен быть близок цыганскому, ведь арии.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
А вообще-то, Гаплогруппа у монголов (включая потомков) - C (Y-ДНК)..


Там и гг. O хватает, Америку вы для меня не открыли. Но каким образом у монголов образовалась монополия на монголоидность? Про потомков не понял.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
У русских она практически не встречается,что опровергает миф *поскреби русского найдёшь*


Ну монголоидного не нашли, ваша правда, это и антропологией подтверждается. А поскреби сейчас про татар говорят, а с казанскими татарами вполне могут быть общие линии, от тех же именьковцев к примеру. К тому же очень много русских дворянских родов происходят из татар и т.д и т.п. или они теперь не русские?


Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
В Азии очаг был, скорее всего, в Армении, Урарту ..может быть у хеттов и др.индоевропейских народов..в Анатолии..

В горных регионах Армении (в Сюник и Арцахе), которые менее всего пострадали от иноземных захватчиков, процент представителей гаплогруппы R1b выше ? превышает 40 %


И о чем это говорит? Пока не вижу. А вот азиатские R1b1b1 к примеру у каких ИЕ народов хорошо представленны?


Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 19:07) *
Больше на севере,разумеется..где было больше чуди, особенно у поморов они по днк,как финны)),что не удивительно учитывая их связи с ненцами..


Так Балановские не видят особой близости N1c сереных русских и N1c ФУ, там близось с N1c прибалтийскими. Могу уточнить. А про Волго-Очье что?
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13206 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 10.10.2012, 16:31


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *

R1a- превалирующий у русских,белорусов,украинцев,поляков...
и северных индийцев из высших каст- брахманов(потомки ведических ариев)..


У русских, белорусов, украинцев и поляков превалирует R1a-Z280, а у индийцев R1a-Z93, а их общий предок жил задого до возникнованения всевозможных ариев и прочих. Кстати самый высокий процент R1a это хотоны, которые как-то слабо тянут на ариев. smile.gif

Ваша картина слишком обща толком она ничего не говорит, т.к. R1a это макрогаплогруппа.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
R1b- это маркер кельтов,галлов и их потомков...Происходит из R1, как и R1a.
Что подтверждается и делением - на кентум-сатем индоевропейских языков..


Вроде бы такая корреляция есть, но наибольшее разнообразие линий R1b где-то в Азии, например анатолийские R1b куда более разнообразнее запаодно-европейских. Но фантазировать о том на каком языке говорили R1 вряд ли возможно.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
Про то и говорю, у русских N1 от ассимилированных финнов..в междуречье Оки и Волги..


В последней работе Балановских вроде бы сделан несколько иной вывод. К тому же в междуречье Оки и Волги как-то слабо с N1c в принципе.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
Славянский маркер это R1a превалирующий от западных поляков,до восточных русских,украинцев и белорусов...за исключении южных,т.к. в генетическом отношении в них больше ассимилированного до славянского населения Балкан,Далмации,Иллирии..т.е. балканские славяне, по крови и не славяне,это маркер до славянского населения Балкан..- иллирийцы, фракийцы..Славяне пришедшие на БАЛКАНЫ,передали свой язык,ассимилировав эти народы,но генетически ближе кним..что видно невооруженным глазом сравнив южных славян..с восточными и западными..если поляка от русского почти не отличишь,что не скажешь о хорвате и сербе


Сложно говорить об R1a, как о славянском маркере, скорее следует говорить о некоторых линиях R1a, например R1a-Z280 или R1a-M458. А вот I2-M423 весьма себе отчетливый маркер славянских движений. Опять же связывать генетику, антропологию и лингвистику надо осторожно. Например вы забываете женщин, вполне славянские мужские линии могут сочетатся с женскими балканскими и именно женщины могли повлиять на фенотип.

Цитата(Bumbar @ 10.10.2012, 11:48) *
I2a1b (M423, L178) до 2007 г. обозначалась как I1b, с 2008 по 2010 гг. обозначалась I2a2. Типична для населения Балкан и Карпат, чаще всего наблюдается у динарийских славян (сербы, хорваты и боснийцы), а также в Молдове и на юго-западной Украине. Также с заметной частотой обнаруживается в Албании, северной Греции, Болгарии, Словакии, на восточной Украине, в Беларуси и юго-западной России. Область высокой концентрации I2a1b от Карпат до Днепра примерно соответствует максимальному распространению Трипольской культуры
перед тем, как она была ассимилирована индоевропейской культурой боевых топоров


Ну и что, примерно те же данные привер я о высоких частотах I2-M423, именно только из-за частот делать выводы о Трипольской культуре и КШК это перебор. На мои слова о разнообразии I2-M423 вы не обратили внимание? Впрочем легко можете проверить мои слова в передаче "Моя Родословная" на Первом канале Олег Балановский выдавая сертификат Макаревичу с гаплогруппой I2a2b в своих комментариях указал о Карпато-Полесской родине субклада.
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13203 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 10.10.2012, 10:12


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
Славянский(арийский) маркер это - R1a (Y-ДНК)

У Русских большая часть этой, более 50%,


Никакой он не арийский маркер, скорее он несколько совпадает с распространением ИЕ языков, но впрочем не всех, на западе Европы превалирует R1b.

Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
на четверть финской - N (Y-ДНК) ..и остальных по чуть-чуть


N1c можно связать с ФУ народами, а не только с финнами, но также не со всеми ФУ увязывается N1c (мокша, эрзя), к тоже у ИЕ народов есть высокие частоты N1c (прибалты, русские).

Цитата(Bumbar @ 8.10.2012, 19:01) *
Гаплогруппа I2 (Y-ДНК)- это балканская,иллирийская..


Нет, это не так. I2 это корневая гаплогруппа, ее подгруппы имеют широкую географию, есть типично британская ветвь I2-M284, есть германские I2-M223 и I2-L38, есть сардинская I2-M26. В России же полесская ветвь I2-M423, именно в этом регионе ее наибольшее ранообразие, именно из региона Полесья на Балканы попала данная гаплогруппа. На Балканах действительно большие частоты I2-M423, однако скудное разнообразие, распространение I2-M423 на Балканах это не самые давние славянские миграции.
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13201 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 8.10.2012, 11:19


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Кстати если посмотреть на данные ДНК рязанской мещеры, то вполне себе можно выделить некоторые параллели:

Есть мужчины с гаплогруппой I2a2, эта гаплогруппа является хорошим славянским маркером, с хорошей долей вероятностью эти люди могут быть потомками кривичей. Так же встречается гаплогруппа I1 и R1b1a2, которые имеют западноеврпейское/скандинавское происхождение, отчего не готы. Ну и R1a есть, которой в Восточной Европе больше всего, с ней гадать довольно таки сложно.
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13198 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 8.10.2012, 11:13


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(naivny2010 @ 8.10.2012, 10:45) *
Немного не по теме, но все же спрошу.

Это вы с чего так решили, что земля в Мещере не пригодна для земледелия? У вас собственный огород есть?
Ну вот вам и ответ.

Здесь правильнее говорить о пригодности тех или иных ТЕХНОЛОГИЙ в земледелии и хозяйственной хватке руководителей. Да, ананасы у нас глупо выращивать. Но еще в 80-е в Клепиковском районе выращивали и зерновые, и картофель, и капусту, и свеклу, и много чего еще, включая подсолнечник.

На смену тем руководителям пришли "нувориши" и растащили по карманам все достижения. Так и гробились колхозы. А "нувориши" в большинстве своем все промотали на шмотки, тачки, выпивки, гулянки. Только земля-то тут причем?


Вы вырвали фразу из контекста. В Скандинавии также можно заниматься земледелием.
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13197 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 8.10.2012, 11:11


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Горицвет @ 7.10.2012, 20:54) *
Седов выделяет два компонента рязано-окской культуры: финно-угры и балты. Смирнов считает финно-угорский элемент мещерой, другие исследователи говорят о мордве.
Для земледельческой жизни Мещера, несомненно, не пригодна, зато она идеальна для ссыльных и беглецов. Важные дороги в Мещере были, не в 10 веке, конечно, но и основной этап ассимиляции был значительно позднее.

З.Ы. Отдельная благодарность за карты.


Седов только прикоснулся к проблеме рязано-окской культуры, в том сборнике из которого скорее всего вы брали данные даже ничего определнного не сказано. Однако сейчас по памятникам этой культуры вышло достаточно много литературы, почитайте Ахметова, Белоцерковскую эти археологи работают именно по этой культуре.

Основные этапы формирования рязано-окской культуры примерно такие:

Сарматский (кошибеевский) этап (сарматы из района Южного Зауралья)
Готский (Германарих) этап (эпоха Великого Переселения Народов)
Гуннский этап
Постгуннский этап
Закат рязано-окской культуры (разгором этой культуры какими-то южными кочевыми группами)
Славянская колонизация (ассимиляция оставшегося населения рязано-окской к-ры)
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13196 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 28.9.2012, 13:32


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Aero @ 28.9.2012, 11:57) *
Была карта, где были показаны миграции вятичей и кривичей, но не нашел.


Вот карта

  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13178 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 28.9.2012, 11:57


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:52) *
Славянская колонизация в нашей местности шла двуми потоками: вятичи и радимичи. Условно граница расселения этих союзов племён проходит по реке Пра. (Н.И. Лебедева - выдающийся рязанский энтограф. Вольный пересказ.)


Черменский считает, что более всего мещера смешивалась с кривичами

Цитата
А. А. Спицын, изучивший материалы Борковского и Кузьминского мещерских могильников, относящихся к II?VIII вв. н. а., определил в них 10% трупосожжений (исконный славянский погребаль?ный обряд). Таким образом, уже в VIII в. 10% населения Мещеры состав? ляли славяне, как полагают, кривичи.


Цитата
Лексика мещеры унаследовала от кривичей большое число слов севе-ровеликорусского говора. Например: квашня, сковородник, ковш, зыбка, волосы, косы, вопить, баять, играть песни и др. В отличие от рязанского говора в Мещере говорили: хата, дежа, чапельник, корец, люлька, навоз, виски, голосить, гутарить, петь песни. Все эти особенности мещерского говора можно было наблюдать лет 50 назад в селе Чермные (15 верст от Кадома) и 12 деревнях в приходе этого села, а также во многих селениях но Мокше.


Цитата
Говорила мещера на особом диалекте, отличавшемся от соседнего владимирского и рязанско?го. С рязанским говором его сближает аканье, с северовеликорусским ? взрывное ?г? (?гость? и ?хость? у рязанцев) и твердое ?к? ?Ванька? ?Ванькя? у рязанцев).


Под рязанским говором понимается говор потомков вятичей.

Влияние вятичей было несколько слабее, т.к. на той территории, на которую они пришли осталась лишь часть населения рязано-окской культуры (из этой культуры собственно мещера и вышла), эта культура практически уничтожена, часть населения укрылось в болотистых местах Мещеры. А вятичам болота были не очень-то интересны, да и дорог важных в Мещере не было.



Была карта, где были показаны миграции вятичей и кривичей, но не нашел.

  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13177 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 28.9.2012, 11:36


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:17) *
Если славянское население превалирует, то стоит говорить хотя бы о генах 50/50. Считать нас чистокровной мещерой так же неправильно, как и полностью отрицать присутствие мещерской крови.
Далее я буду выкладывать материал относительно этнических компонентов, встреченный мной в различных источниках.


Поскольку существует идельное наложение ареала диалектного цоканья на ареал антропологичесикого тип жителей Мещерского края, то гены мещерские ой как остались. А в виду того, что этот тип более тяготеет к антротипу эрзян, чем к антротипу потомков вятичей, то соотношение генов наверное 60/40 в пользу мещеры.


* потомки вятичей это номер 6 верхне-окский тип
потомки мещеры это номер 7 нижне-окский тип
эрзя номер 9
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13176 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 28.9.2012, 11:24


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Горицвет @ 18.9.2012, 7:01) *
В Клепиковской библиотеке есть "Этнографический вестник". Выпуски "Научные труды 1,2 Лебедевой Н.И" посвящены только Лебедевой, в остальных выпусках Лебедева вместе с другими исследователями.


Жаль, что в эл.виде нет этого вестника.
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13175 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616

Aero
Отправлено: 13.9.2012, 10:51


Пилигрим


Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Регистрация: 13.9.2012
Пользователь №: 1,527


Цитата(Горицвет @ 12.10.2011, 15:52) *
Славянская колонизация в нашей местности шла двуми потоками: вятичи и радимичи. Условно граница расселения этих союзов племён проходит по реке Пра. (Н.И. Лебедева - выдающийся рязанский энтограф. Вольный пересказ.)


А есть что-нибудь из Лебедевой почитать?
  Форум: Исторические сведения · Просмотр сообщения: #13140 · Ответов: 22 · Просмотров: 30,616


Есть новые сообщения  Открытая тема (есть новые ответы)
Нет новых сообщений  Открытая тема (нет новых ответов)
Горячая тема (есть новые сообщения)  Горячая тема (есть новые ответы)
Горячая тема (нет новых сообщений)  Горячая тема (нет новых ответов)
Опрос (есть новые голоса)  Опрос (есть новые голоса)
Опрос (нет новых голосов)  Опрос (нет новых голосов)
Тема закрыта  Закрытая тема
Тема перемещена  Тема перемещена
 

RSS Текстовая версия Сейчас: 29.1.2020, 23:34
  Rambler's Top100 Яндекс.Метрика